万钢：北京奥运会告诉我们 整治空气污染是能做到的
凤凰卫视《问答神州》播出 专访科技部部长万钢 节目，以下为文字实录： 北京风光，千里朦胧，万里尘飘，望三环内外，浓雾莽莽，鸟巢上下，阴霾滔滔！。。。。。。空气如此糟糕，引无数美女戴口罩, 惜一罩掩面，白化妆了！ 今年两会期间，习近平总书记参加科协、科技界的联组讨论时，中科院院士、*协委员姚檀栋当着习近平的面，背诵了几句被大家调侃的《沁园春 霾》，引发了现场一片笑声，而在络上，各种地方方言版本的《沁园春 霾》也走红各大论坛。从去年冬季开始的雾锁中国，到今年两会期间委员对空气质量状况的讨论，雾霾已经成为了整个中国的一大焦点问题。而如何冲出 霾伏 ，是科技部部长万钢在今年两会期间多次被问及的问题。：今年两会的时候，您还特别提到这个雾霾天气，提到您在德国的一次经验。嘉宾：对。：说明天要雾霾了，大家都不能开车了，印象很深刻？嘉宾：对，1985年，我到德国去，我的老师跟我说，说你得在德国的企业里面工作过，你才能够理解德国。我说找个实习的地方吧，就找到了蒂森克虏伯公司的一个钢厂，那时候(我是)穷学生，住在学生宿舍，早晨起来骑着自行车去上班。突然有一天问我，说明天smoky alarm，说是有雾霾了，我们都不能开车了，我们坐公交来，你是坐什么公交，导师跟我们说，我说没有事儿，我是骑自行车的，所以这件事给我留下的印象很深，不是到后来，我还就真碰上了在北京。根据国家气象局发布的数据显示，在今年1月1日到4月10日的这100天里，北京的雾霾天数有46天，创下60年来最多雾霾天的记录，根据媒体的报道当国人为频现的雾霾忧心不已的时候，一些在中国生活和工作多年的外国人选择离开北京，而英国的《金融时报》4月1号发表的报道中，甚至直接使用了 逃离 这个词。：有没有一些外国朋友，或者是这种外企的高管，甚至一些外国朋友说他能够逃离北京的，就逃离北京？嘉宾：这个呢是可以理解的，是可以理解的。：有没有一些外国朋友跟您反映，因为您朋友这么多？嘉宾：我倒是，在北京的我的这些朋友，包括这些这个高管们没人跟我说起，但是都说起来，实际上都说起来这句话，就是中国要下决心解决环保问题了。他倒没说我要离开，甚至还有新来的，但是我们千万不要把它作为一件笑料来说，应该理解，他们要想跑他是可以理解的。而我们的工作就是使他能够看到我们的努力和希望。因为他们，或者他们的长辈，也曾经经历过这些。英国的伦敦、美国的洛杉矶、日本的东京、德国的鲁尔区，这些都曾经是被严重雾霾侵扰过的城市和地区。 空气污染严重到汽车无法通行、人们呼吸感到肺疼的程度。整个鲁尔地区昼同黑夜，树木被煤炭粉尘染成黑色，栖息在树上的蝴蝶竟也将保护色演变成为黑色 ，这些内容，出自上个世纪60年代对德国莱茵--鲁尔工业区的一篇报道，万钢曾经实习过的钢厂，就在鲁尔区。嘉宾：蒂森克虏伯的总裁兼董事长，是我在克劳斯塔尔工业大学的校友，20多年之后我又去了。我站在它这个阳台上看着我曾经打过工的那个工厂，我说我曾经在那儿做过实习，我说那次我碰到了雾霾天，我还跟他说了。他说实际上你1985年碰的时候，那就快到尾声了，我们实际上是70年代的时候，相当厉害，那个天都是灰色、*色的，他说后来就大家形成了共识，要处理这个问题，然后就有一系列的*策。德国在空气污染治理上的成功，主要归功于在法律上确立了极为系统、严格和详尽的规定。如果出现严重污染，必须立即采取行动：一是对部分车辆实施禁行，或者在污染严重区域禁止所有车辆行驶；二是限制或关停大型锅炉和工业设备；三是限制城市内的建筑工地施工。此外，还要注意避免燃料木头、焚烧垃圾等行为。嘉宾：比如说煤电厂，要除尘、脱硫、脱硝，还要进行活性炭的过滤。然后汽车的标准开始建立，然后一步步的往上推广，然后再要建设家里的包括家里的取暖，煤锅炉，燃气锅炉，怎么样要给它净化，做一系列的工作。还有一个很重要的就是动员全民一起来做这样的工作。实际上他说到了1985年以后，逐渐逐渐实际上就少了，90年代的时候，就基本上没有什么雾霾这个事儿了。所以我说第一它是有解的，并不是没解，人家都经历过嘛，我们是有解的，关键问题要下决心去解。做这项工作。万钢说，在 十一五 中期，科技部就开始做治理空气污染的准备工作，包括空气污染物监测以及各种科技技术准备。2012年7月10日，科技部和环保部联合印发了《蓝天科技工程 十二五 专项规划》，用科技手段支撑节能减排和改善大气环境质量。嘉宾：蓝天科技计划呢，就在这几个地方下工夫，第一个去研究雾霾天的成因，其实雾是雾，霾是霾，雾是一种自然现象，霾是由于排放所造成的污染，那么怎么去分析这些来源，然后怎么一一对应的去解决这些问题。包括我们在北京高碑店实施的一个二氧化碳捕捉，甚至二氧化碳捕捉出来还可以作为日常保鲜啊，啤酒啊，这里面的用处包括汽车排量增长，电动汽车我们讨论了很长时间，包括对于煤锅炉的应用，煤锅炉，小锅炉，工业窑炉，这些技术通过这些年的开发，也逐渐逐渐进入了应用范围，所以我觉得呢，我在外面也跟你说。实际上，人他有一个认识过程。当人们形成共识的时候，并且去(研究)解决方法的时候，这个时候开始就会改善。所以我是相信我还是这么说，第一个雾霾天是有解的，第二个它需要我们共同，来解决。它需要*府下力气。要有*策和法规。来帮助企业去搞清楚。减少排放。甚至于消除这些排放。也需要我们全民一起动手。清洁出行啊，支持电动汽车啊，比如说包括我如果家里的油烟机。我给它换上可以带活性炭过滤的油烟机，我自己家也少了味儿了。对吧，这些都是我们要做的事情。在2008年的时候为了治污，北京市*府是花大力气奥运会给大家实际上，告诉大家，我们是能够做得到的。今年5月，中国社科院发布《中国低碳经济发展报告》，聚焦中国的空气污染的问题。报告根据发达国家的经历分析，在治理大气染污方面，英国从1952年的 雾都事件 到重现蓝天用了50多年，而德国在治理空气污染方面用了30多年，日本用了20多年。而中国是一个发展中的大国，有着13亿人口，使得中国的环境问题比其他国家要严重程度深，原因更加的复杂，治理起来更困难。报告预计，今后中国的环境可能会继续的恶化，而要从根本上解决环境问题，消除雾霾重显蓝天，可能还需要20到30年以上。：有人说中国的这种环境污染，或者空气污染的情况更复杂，用的时间不会短至少20到30年，您怎么看？嘉宾：这就要看我们下多大的决心了，我们虽然有这个问题，但是这个问题，也是短时间造成的，它们也没用那么长的时间形成这样。那么我们一定也有这样的办法能够比它们更短的时间。另外一个，我们有它们的先进经验，我们可以学习呀，我们甚至于不光是在技术上学习，我们还可以在它当时立法，它处理的过程，从它这个过程当中去学习。事实上，在整治空气污染方面，中国也曾经有过成功的经验。2008年奥运会时，北京为了实现蓝天达标的承诺，累积投入了1200亿元人民币，治理空气污染。在2008年8月奥运会举办的16天内，北京市共有10个一级天，刷新了十年来的最高水平。：在2008年的时候为了治污，北京市*府是花大力气，而且在2008年前后，这段时间北京的天气是非常好的，所以所有的北京市民都觉得，以后的日子都是这样子了，蓝天白云了？嘉宾：奥运会给大家实际上，告诉大家，我们是能够做得到的。：那为什么后来又不行了呢？嘉宾：奥运会当时采取了单双号(限行)，当时北京还没那么多车，对不对。奥运会我们停掉了很多工厂，也看到了(效果)，但是也不可能持久的停下去。奥运会在夏天，也没有那么多取暖，燃煤锅炉，包括小煤炉也没有那么多，就是说奥运会告诉我们这个问题，实际上通过我们大家努力是可以做得到的，但是现在我们怎么样能够在我们日常的生活当中，能够去掉这些因素，也能做到，这就需要我们去共同努力了。2008年奥运会期间，北京最大的污染源首钢，它的5座高炉中有4座关闭，北京和周边地区，大约1100家制造厂停工，1.63万个燃煤锅炉改用清洁燃料，并对市内行驶的私家车实行单双号限行措施。嘉宾：奥运会还有一个，就是大家都是齐心协力的来做这件事儿。对吧，所以这是一个很重要的一点。那么我们不可能采取这么长的时间，或者今后永远采取这样的措施。还是要靠进一步的技术进步。我不能把所有的燃煤锅炉都给它停了它，冬天我们还是需要它，对吧。但是我们可以用科学技术把它改造它，使它能够最小量，或者不排这些废气，这样的话我们就是能够做到这一点。所以挑战是十分严重的。我在这里不是说好听的话。说我告诉你啊，这个会解决的。不是。我在告诉说从科学技术角度上，它这个事儿是有解的，从人们所作出的努力的角度上说起来，无论是别人做的努力和我们做的努力。它还是能解决的，它也是能解决的。那么我们怎么样从现在开始，痛下决心，把它解决掉，这还不光是一个北京的问题，周边还有很多城市，每一个城市都应该下力气去解决它，而且也有一些朋友会担心说，这样的话经济会不会受影响，实际上环保就是最大的经济，环保产业也会是一个很大的产业， 所以这点上，我觉得不用过多的去考虑这也是有人做到过的，我们要去努力的去做。就像万钢所说，环保就是最大的经济。随着石油价格波动以及日本核危机的发生，太阳能、风能、生物能源、潮汐能等可再生能源更加受到投资者的青睐。而中国在全球新能源领域当中的角色日渐重要，据全球最大的财经资讯公司美国彭博社的研究数据显示，2012年，中国超越美国，成为全球最大的新能源投资国，这主要归功于中国在太阳能发电领域的投资增长。嘉宾：有好多人说，哎呀，这个太阳能好是好，风能也好，就是价格太贵，我说这个事儿你得考虑，我们怎么样来分析这一段，我们用的大多数是化石能源。煤，都说煤发电便宜，但是如果你把煤发电，和挖完煤矿以后，对这快地方塌陷这个生态恢复，对它排放所造成的这个成本，如果我们把全成本都考虑进来，它并不便宜，只不过这一端，都是由公共财*来承担了，那一端可能是由于我们大家共同来承担了。而太阳能从装上去以后到拆掉，它不造成(生态环境)影响，那么我们怎么来判断这个事情，它需要我们在深层次上面来考虑这些问题，作为一个部长，可能不光是考虑，我就光对科技就行了，我必须要为它的周边形成环境，要使它将来的发展，也就说该出招的时候，你得有招，你不能一撒手就完了。对不对。所以从这个角度上说起来。这是我这些年来，经常要考虑的要思考的一些问题。然而，在中国新能源投资跃居全球第一的背后，中国的新能源产业正面临着困境，一方面美国和欧盟相继对中国的光伏产品发起反倾销、反补贴调查；另外一方面国内的新能源发电所占的比重仍然太低，风能、光伏应用存在着并难等问题。面对这样的内外困境，中国的新能源产业如何走出 严冬 ，下节回来，我们继续问答万钢。我对这种贸易保护措施是有看法的，这是一个200亿的贸易额，对我们的影响可想而知，2013年6月4日，欧盟委员会宣布，欧盟自6月6日起，对产自中国的太阳能电池板及关键器件征收11.8%的临时反倾销税。如果中欧双方未能够在8月6日前达成解决方案，届时反倾销税率将升至47.6%，这是迄今为止欧盟对中国发起的最大规模的贸易诉讼。有光伏行业的分析师表示，欧盟是全球最大的光伏产品市场，此次针对中国的反倾销税率，必将重创依赖欧盟市场的内地光伏企业。：欧盟对于中国的光伏产业的反倾销，6月6号，已经开始要征收11%了。到了8月份如果还没有谈判成功要征收47%，如果征收这么高的反倾销税的话，对于我们的光伏产业，会造成多大的冲击？嘉宾：对于我们这是一个200亿的贸易额，对我们的影响可想而知，所以中央*府，包括我们总理亲自做工作，现在中国的光伏，在世界上受到的不公平的贸易待遇，它说明了我们的竞争力是强的。其实光伏产业它是一个资本密集和劳动力密集相结合的这样一个(产业)，它正好是我们现在这个阶段，发展最适合的一种产业形态。在欧盟内部，对这起反倾销案也明显的分为支持和反对两派，事实上，中国的光伏产品之所以在欧洲市场受青睐，在很大程度上依靠的是较高的性能价格比，欧洲若将中国优质低价的光伏产品挡在门外，欧洲数量庞大的太阳能消费者将由此付出更高的成本。而中国光伏企业每年会从欧洲大量进口原材料、及设备，欧盟举起反倾销大旗，也必将会伤及产业链内的大多数欧洲企业。嘉宾：实际上我对这种贸易保护措施是有看法的，你看我们包括歌本哈根会议也好，全球大家都在说我们要共同应对气候变化的挑战，大家都公认太阳能是可再生能源当中一支很重要的力量，大家都希望我们这个世界上能够多用太阳能，那么为什么要对它进行这种贸易上的制裁呢。而对于中国光伏产业面临的内外困境，国务院总理李克强也多次发声力挺光伏产业，2013年6月14日，李克强主持召开国务院常务会议，部署大气污染防治措施，特别针对光伏产业提出六项*策，以支持中国的光伏产业走出困境并获得健康发展。嘉宾：我们太阳能在国外受到阻击的时候，并不是因为我们没有竞争力，而是因为我们的竞争力太强了，当碰到这样的问题的时候，又是在我们国家正需要的时候，我们应该打开*策的窗口，我们应该给它有一定的支持，让它能够普及下去，你看我们在实施金太阳工程的时候，那个时候上电价还得要两块钱才能平本，现在一块一毛钱就够了，这才几年啊，今后的发展会是怎么样的，这些需要我们去研究，我们还得研究一些深层次的问题，2013年3月20日，中国光伏产业的龙头老大、全球四大光伏企业之一 无锡尚德太阳能电力有限公司被法院裁定将实施破产重整，这是中国首家大型太阳能企业宣告破产，无锡尚德破产固然是因为它在企业管理经营方面出现问题，但是在这背后也折射出中国的光伏企业在规模化的扩张之后，陷入的产能过剩、资金链紧张和创新不足的困境。：现在太阳能的产能，我们中国可以说是最高的了，但是您曾经提到过，太阳能不缺，但是应用太少，应用太少的原因，是不是就是刚才您说到？嘉宾：我说的太多可能是因为当时情况我们出口太多，我说的应用太少，就是当时我们自己在家里装的太少。智能电那时候刚刚兴起，智能电这一套所相适应的技术，还没有完全过关，所以下了决心去做这件事儿，然后去努力的做这方面的工作。：那为什么我们应用的少呢？是因为？嘉宾：最起先一段我们的*策跟不上，并并不进去，自用的话又有相应的问题，那么现在*策打开，所以我特别感到欣慰的是去年，国家电公开提出，我可以无限制的收购上，而且国家也制定了这个*策，也就是即算即补(即发电即补偿)但是这种*策也必须持续。实际上新产业发展的时候，有很多不确定性，需要我们(思考)，我们不能借助老的经验，认为这个东西好，有前途，现在卖的好，就去忽略了考虑它技术今后的，技术路线今后的变化，盈利模式今后的变化，商业模式今后的变化，以及这些，所以这些需要我们既要大胆又要谨慎。
